شبکه‌های اجتماعی اساساً راست‌گرا هستند
گفت‌وگو با فرانسوا بگودو
به مناسبت انتشار کتاب «هنرِ همیشه حق‌به‌جانب بودن، وقتی حق با تو نیست»، فرانسوا بگودو شگردهای استدلالی و بلاغی راست‌گرایان را کالبدشکافی می‌کند. او در این گفت‌وگو، از کامو تا اورول و از شبکه‌های اجتماعی تا هوش مصنوعی، از چپی دفاع می‌کند که به واقعیت، دقت و روایت وفادار است.
کتاب تازه‌ات «هنرِ همیشه حق‌به‌جانب بودن، وقتی حق با تو نیست» نام دارد. مخاطب تو راست‌گرایان‌اند یا دقیق‌تر بگوییم، بورژواهای راست‌گرا؟ با لحنی طنزآمیز مجموعه‌ای از شگردها را به آن‌ها پیشنهاد می‌کنی تا بتوانند در برابر استدلال‌های مستند و واقعیت‌محور چپ پاسخ بدهند. درست است؟
بگذار بگوییم در دوران ادغام بزرگ راست افراطی و بورژوازی، چند مسئله در هم تنیده‌اند. من عامدانه نوعی ابهام هنرمندانه را حفظ کرده‌ام؛ مخاطب کتاب چندان مشخص نیست و می‌تواند به همان اندازه که یک راست‌گرای دوآتشه است، یک بورژوای آبرومندِ هوادار ادوار فیلیپ هم باشد؛ چون همه این آدم‌ها در عمل در امتداد یکدیگر قرار می‌گیرند.
به تحقیر واقعیت‌ها و عقلانیت و امتناع از دقیق‌بودن اشاره می‌کنی. واقعاً فکر می‌کنی این ویژگی مختص یک طبقه اجتماعی یا گرایش سیاسی مشخص است؟
به نظرم آنچه مشخصاً گفتار محافظه‌کاران را متمایز می‌کند، خصلت طفره‌آمیز آن است. مسئله هر بار کنارزدن واقعیت است، چون واقعیت دستشان را رو می‌کند. این همان مدعای کتاب «تاریخچه حماقت تو» بود که می‌توان این کتاب کوچک را نوعی ضمیمه آن دانست. بخشی از شکل آن کتاب را هم دوباره به کار گرفته‌ام، به‌ویژه استفاده از ضمیر دوم‌شخص مفرد.
البته می‌بینم که بعضی از چپ‌گرایان هم گرفتار آرمان‌گرایی در گفتار، انتزاع‌پردازی و مسائل کاذب می‌شوند. راست‌گرایان انحصار چنین رویکردی را در اختیار ندارند. در چپ هم وجود دارد؛ اما در چنین مواردی معمولاً فکر می‌کنم آن‌ها دارند به زبان حریف حرف می‌زنند و در زمین او بازی می‌کنند. اگر واقعاً به وظیفه تاریخی چپ آگاه بودند، چنین نمی‌کردند؛ از استدلال‌های مبتنی بر واقعیت استفاده می‌کردند و به اسناد و شواهد واقعی تکیه می‌زدند.
اگر در یک گفت‌وگو واقعاً به خود چیزها و وضعیت‌ها بپردازیم و شروع کنیم به توصیف سازمان اجتماعی یا وضعیت مناسبات قدرت، راست‌گرایان درمانده می‌شوند. برای همین هم به نفعشان است که بحث را منحرف کنند و اصل موضوع را در هیاهو گم کنند؛ همان‌طور که در بخشی از کتاب نوشته‌ام.
فکر می‌کنی بررسی عقلانی واقعیت، منطقاً و بدون هیچ تردیدی، انسان را به تعهد سیاسی چپ‌گرایانه می‌رساند؟
خوب می‌دانم که این حرف جای بحث دارد، اما فرضیه‌ای است که دوست دارم آن را پرورش بدهم. به گمانم کنش تاریخی مارکسیسم اساساً همین بوده است.
البته در مارکس، مثل دیگر چپ‌گرایان، ایدئولوژی و سوگیری‌های ذهنی هم وجود دارد. اینکه کسی گفتاری عقلانی و مرتبط با واقعیت ارائه کند، به این معنا نیست که سوگیری‌های ذهنی دیگری در پس آن وجود ندارند. اتفاقاً چه بهتر! آدم که صرفاً از روی عقلانیت چپ‌گرا نمی‌شود.
اما از نظر شیوه گفتار، فکر می‌کنم آنچه ما را متمایز می‌کند همچنان عقلانیت است؛ یا دست‌کم بگذار این‌طور بگویم که چپ زمانی برایم جذاب است که چنین می‌کند.
هنگام نوشتن کتاب از چه منابعی الهام گرفتی؟ بیشتر به گفتارهای رسانه‌ای تکیه داشتی؟ وقتی به حرف‌های راست‌گرایان گوش می‌دادی، یادداشت برمی‌داشتی؟
تقریباً مثل «تاریخچه حماقت تو»، این کتاب هم از آدم‌هایی تأثیر گرفته که با آن‌ها برخورد می‌کنم یا حرف‌هایشان را در تلویزیون و یوتیوب می‌شنوم؛ از چهره‌های شناخته‌شده‌ای مثل ژولین اودول گرفته تا اعضای خانواده خودم و دیگران. کافی است کمی سر بچرخانی تا پیدایشان کنی، چون همه‌جا هستند!
این مسئله هم آدم گمنامی را در بر می‌گیرد که پشت پیشخوان کافه حرف می‌زند و هم راست‌گرایی را که در شبکه خبری بی‌اف‌ام تی‌وی اظهار نظر می‌کند. همه این‌ها به هم پیوسته‌اند. این زبان قدرت است؛ زبان نظم مستقر.
در بخشی که شگرد منحرف‌کردن بحث را توضیح می‌دهی، به نظرم اریک زمور را شناختم: وقتی کسی در برابر سوداگری ملکی از حق مسکن دفاع می‌کند، طرف مقابل به کلمه «حق» می‌چسبد و شروع می‌کند به انتقاد از اینکه مردم می‌خواهند برای هر چیزی حقی داشته باشند…
این ترجیع‌بند بسیار رایجی در میان روشنفکران، مقاله‌نویسان و مفسران رسانه‌ای راست‌گراست: اینکه در اعطای حقوق زیاده‌روی کرده‌ایم، ابتدا باید به افراد یادآوری کرد که وظایفی هم دارند و از این قبیل حرف‌ها.
حتی به نظرم این شعار بنیادی محافظه‌کاران است؛ صورت‌بندی تمام‌عیار اصل اقتدارگرایی: «پیش از آنکه حتی بتوانی به حقوق خودت فکر کنی، به ملت یا اجتماع خود مدیونی.»
گاهی این حرف‌ها را در چپ هم می‌شنوم، اما ماهیت آن اساساً محافظه‌کارانه است.
کجای چپ؟
اخیراً شنیده‌ام بعضی از استعمارزدایان هم این‌طور حرف می‌زنند. مثلاً حوریه بوتلدجا که گاهی جنبه‌ای نسبتاً محافظه‌کارانه دارد.
منظورت ابراز تأسف او از این است که بازار و دولت‌ـ‌ملت موجب عقب‌نشینی جایگاه معنویت، خانواده یا اجتماع شده‌اند؟
بله، آن هم هست؛ اما منظورم همچنین گفتاری است که فردگرایی را محکوم می‌کند. گفتاری که از آدم‌ها به این دلیل انتقاد می‌کند که فقط برای خودشان مطالبه حق دارند، گفتاری محافظه‌کارانه است.
برعکس، به نظرم اگر بگوییم افراد پیش از هر چیز باید حقوق خود را مطالبه کنند، نه اینکه در برابر تکالیفی که به آن‌ها تحمیل می‌شود سر فرود آورند، خلاصه خوبی از یک انتخاب چپ‌گرایانه، یا دقیق‌تر، آزادی‌خواهانه ارائه کرده‌ایم.
فکر می‌کنم حوریه بوتلدجا در پاسخت می‌گفت که از رهگذر یک اصل موضوعه جهان‌شمول یا اخلاقی به این مسئله نگاه نمی‌کند. از او شنیده‌ام که خانواده می‌تواند سرکوبگر باشد، اما درعین‌حال می‌تواند فضایی برای همبستگی و ابزاری برای مقاومت، به‌ویژه در برابر نژادپرستی، باشد. او همچنین توضیح می‌دهد که عقب‌نشینی دین یا فرهنگ مبدأ در خانواده‌های مهاجر می‌تواند با تسلیم‌شدن در برابر بازار یا ارزش‌های مسلط ارتباط داشته باشد.
بله، موافقم؛ اما گفتار او همیشه دو وجه دارد.
از یک طرف، گفتاری دیالکتیکی دارد که تو همین حالا خلاصه‌اش کردی و من هم با آن همراهم. درست است که وجود اجتماع‌های انسانی می‌تواند امکان مقاومت در برابر هجومی را فراهم کند که هدفش تولید افراد لیبرال و مصرف‌کننده‌ای است که کاملاً با سرمایه‌داری سازگار و مطیع آن‌اند.
اما از طرف دیگر، در پس گفتار حوریه بوتلدجا نوعی زمینه اخلاقی وجود دارد که باعث می‌شود با خود مفهوم فرد تا حدی سر ناسازگاری داشته باشد. اتفاقاً خودش هم این را می‌گوید.
عنوان یکی از فصل‌های کتابت «خودت را به کرم شکاکیت آغشته کن» است. شکاکیتی را نقد می‌کنی که بهانه قرار می‌گیرد، یا با خودِ شک افراطی مخالفی؟
نه، من شک افراطی را دوست دارم. دکارت حق داشت؛ این روش از او می‌آید. اصلاً الفبای اندیشیدن همین است: اینکه در آغاز، همه‌چیز را دوباره زیر سؤال ببری و از نو بررسی کنی.
اما کتاب من درباره راهبردهای گفتاری است. خودت هم می‌بینی که گاهی آراستن خویش به شکاکیت، یک حیله است؛ درست مثل ستایش معروف «پرهیز از داوری‌های یک‌جانبه» که به استدلال اصلی میانه‌روها و محافظه‌کاران تبدیل شده است؛ از ژان بیرنبوم گرفته تا دلفین هورویلور و بسیاری دیگر.
خوب می‌دانیم که از نظر آن‌ها «دفاع از نگاه چندوجهی» یعنی اتخاذ موضعی میانه‌رو و در نتیجه محافظه‌کارانه.
انتقاد از کسانی که مدام خود را طرفدار چنین نگاهی معرفی می‌کنند، به معنای مخالفت مطلق با آن نیست. واقعیت گاهی اقتضا می‌کند که ظرافت‌ها و تفاوت‌ها را در نظر بگیریم؛ اما همین مفهوم در دهان برخی افراد صرفاً یک راهبرد بلاغی است.
آدم‌هایی که از آن‌ها حرف می‌زنی، نگاه چندوجهی را با میانه‌روی یکی می‌گیرند. حال آنکه چنین نگاهی با دقت پیوند دارد. برای خود من هم پیش می‌آید که وقتی احساس می‌کنم موقعیت‌ها یا گفته‌هایی سرسری و زمخت خلاصه شده‌اند، عصبانی شوم و خواستار توجه به ظرافت‌های موضوع باشم. اما دقیق‌بودن مانع آن نیست که موضعی قاطع بگیری و رادیکال جانب یک طرف را انتخاب کنی.
فکر می‌کنم خیلی خوب خلاصه‌اش کردی. خودم هم بارها می‌شنوم که می‌گویم: «بیایید دقیق‌تر و سنجیده‌تر حرف بزنیم، بیشتر موشکافی کنیم، دست از این جمله‌های قلمبه‌سلمبه بردارید.»
اما این عبارت‌ها در دهان محافظه‌کاران چنین معنایی ندارند. همان‌طور که گفتی، آن‌ها مفهوم توجه به ظرافت‌ها را کاملاً با فرمان به میانه‌روی در هم می‌آمیزند.
راهبرد محافظه‌کارانه را می‌شناسیم: گفتارِ میانه‌روی یا مبارزه با افراطی‌گری، که بر اساس آن باید هر دو سوی افراطی را به یک اندازه محکوم کرد. کتاب من درباره همین ترفندهای بلاغیِ گیج‌کننده است.
اتفاقاً یادآوری می‌کنم که محافظه‌کارانی که ادعای میانه‌روی و نگاه چندوجهی دارند، خودشان در بسیاری از مسائل اصلاً چنین نگاهی ندارند. مثلاً در این باور که نظم موجود فضیلت‌مند است و باید از آن دفاع کرد، مطلقاً جایی برای ظرافت یا تردید باقی نمی‌گذارند.
می‌نویسی که بسط‌دادن و گشودن یک موضوع کاری چپ‌گرایانه است؛ تاریخ متعلق به چپ است، درحالی‌که ذات‌باوری به راست تعلق دارد. از نظر تو عبارت «پس ماجرا از این قرار است…» چپ‌گرایانه است و «خب، دیگر…» راست‌گرایانه…
کمی اغراق می‌کنم، اما بله؛ فکر می‌کنم واژه متعلق به راست است و جمله متعلق به چپ.
گشودن و بسط‌دادن، کاری چپ‌گرایانه است و تاریخ هم به چپ تعلق دارد، چون باید آن را روایت کرد. این کار به جمله‌های فراوان، کتاب‌ها، فیلم‌ها و زمان نیاز دارد.
درحالی‌که ذات را می‌توان در چند کلمه خلاصه کرد: «عرب‌ها دزدند»، «سیاه‌پوستان پست‌ترند»، «انسان ذاتاً خودخواه است».
اما اگر بخواهی واقعیت را بفهمی و کار تاریخی انجام بدهی، به فضا نیاز داری. باید موقعیت‌های تاریخی را باز کنی و با تمام جزئیات روایتشان کنی.
این یکی از مبانی مارکسیسم هم هست: اینکه حرکت تاریخی، پراکسیس و ساخته‌شدن مجموعه‌ای از چیزها وجود دارد. همه چپ‌گرایان باید با این موضوع موافق باشند.
حتماً از نظرت دور نمانده که در چپ هم کسانی هستند که با شعار یا پیام‌های کوتاه شبکه‌های اجتماعی فکر می‌کنند.
بله، کاملاً. و من معتقدم که آن‌ها در چنین لحظاتی به موضع چپ‌گرایانه خود بی‌حرمتی می‌کنند و از درون آن را نقض می‌کنند. همچنین خود را در موقعیت‌های گفتاری‌ای قرار می‌دهند که ناچارند در زمین حریف بازی کنند و سرانجام هم بازنده می‌شوند.
از این منظر فکر می‌کنم شبکه‌های اجتماعی اساساً فضایی راست‌گرایانه‌اند.
ممکن است در پاسخ بگویند که در این شبکه‌ها می‌توان صدای چپ را هم به گوش دیگران رساند. البته که می‌توان؛ اما ساختار و عملکرد معمول این شبکه‌ها با ما سر سازگاری ندارد. برای همین است که فاشیست‌ها همیشه در اینترنت بسیار قوی‌تر از چپ عمل می‌کنند.
آدم می‌تواند خودش را مثل یک قاچاقچی تصور کند که از درون این ساختار مبارزه می‌کند؛ اما ساختارهای گفتاری و شکل‌های مبادله در این فضاها، به‌خودی‌خود افراد را به شیوه معینی از بیان سوق می‌دهند.
من هنوز به جایی نرسیده‌ام که بخواهم جلوی حضور چپ‌گرایان در شبکه‌های اجتماعی را بگیرم؛ اما بدون آنکه وزن این شبکه‌ها را بیش از اندازه بزرگ کنم، این دریافت را دارم که آن‌ها یکی از عواملی بوده‌اند که در شکل‌گیری فضای فاشیستی کنونی نقش داشته‌اند.
یکی از راه‌های خلاصی از بحث، وقتی حق با آدم نیست، این است که همه‌چیز را به شوخی و تمسخر بکشاند. به این شیوه اشاره می‌کنی که آدم راه خندیدن را در پیش بگیرد. به نظرت این کار ذاتاً راست‌گرایانه است؟
نه، در معنای مطلق، پناه‌بردن به خنده نه راست‌گرایانه است و نه چپ‌گرایانه. به نظرم توانایی خندیدن به همه‌چیز جالب است و قصد ندارم در این زمینه حرفم را پس بگیرم.
اما فرضیه‌ام این است که اگر گفت‌وگو واقعاً بر اساس قواعد درست پیش برود، طرف چپ‌گرا برنده می‌شود. فن طرف راست‌گرا این است که گفت‌وگو را به گند بکشد.
بنابراین، من به‌صورت نظری مجموعه‌ای از راهبردها را برای این کار به او پیشنهاد می‌کنم. یکی از آن‌ها دقیقاً رسیدن به مرحله‌ای است که دیگر تلاش نمی‌کنی گفتاری منسجم و درست را بسط بدهی؛ بلکه چون در تنگنا افتاده‌ای، با یک حاضرجوابی می‌خواهی خودت را نجات بدهی.
همه ما در گفت‌وگوها وقتی می‌خواهیم از پاسخ‌دادن طفره برویم، چنین کاری می‌کنیم. در ضمن، من اداهای بامزه‌نمایانه آن‌ها را هم مسخره می‌کنم، چون واقعاً بی‌مزه‌اند.
شوخی‌های راست‌گرایانه‌ای که در این فصل آمده، ساخته خودت هستند؟
بله، همه‌شان را خودم ساخته‌ام و حسابی هم تأکید کرده‌ام که همگی بی‌مزه‌اند.
بااین‌حال، بعضی‌هایشان مرا خنداندند.
شوخی‌های بی‌مزه مرا می‌خندانند. فکر می‌کنم موقع ساختنشان خودم را هم خندانده‌ام. از آن دست شوخی‌هایی هستند که خودم هم ممکن است بکنم. برای اینکه بتوانی چنین شوخی‌هایی بسازی، باید از قبل چیزی از آن‌ها در وجود خودت داشته باشی.
اعتراف می‌کنم که با وجود تردید اخلاقی، وقتی این بخش را خواندم، خنده‌ام گرفت: «با ارائه این آمار که هر سی ثانیه یک زن مورد تجاوز قرار می‌گیرد، می‌خواهند گستردگی سلطه مردانه را به تو ثابت کنند؟ جواب بده که با این حساب، آن زن دیگر باید حسابی خسته شده باشد!»
سوءتفاهم، معنای تحت‌اللفظی و بازی با معنای حقیقی و مجازی کلمات، در صددرصد موارد روی من جواب می‌دهد. یاد نمایش طنز ژرمی فراری درباره جنبش‌های دگرباشان جنسی افتادم. می‌شنود که مردان ترنس چون در بدن یک زن احساس خوبی نداشته‌اند، جنسیتشان را تغییر داده‌اند. جواب می‌دهد که خودش هم در بدن یک زن احساس خوبی نداشته، اما به‌جای تغییر جنسیت، زنش را عوض کرده است.
(می‌خندد.) راست می‌گویی، این یکی واقعاً خوب است!
خیلی از شوخی‌های خوب راست‌گرایانه‌اند، چون با نوعی بی‌اخلاقی سروکار دارند. شوخی‌های نژادپرستانه بنا به تعریف راست‌گرایانه‌اند، اما شوخی‌های نژادپرستانه درخشان هم کم نیستند؛ همان‌طور که شوخی‌های جنسیت‌زده یا ترنس‌ستیز خنده‌دار فراوان‌اند.
دلم برای کسانی می‌سوزد که هرگز چنین تجربه‌ای نداشته‌اند.
آیا انتشار کتابت در انتشارات لو روشه، که ناشری راست‌گرا محسوب می‌شود، بر موضوع آن تأثیر گذاشت؟ مثلاً باعث شد در انتقاد یا طعنه‌زدن به راست حتی تندتر شوی؟
نه. من چندان این‌طوری کار نمی‌کنم؛ دیگر در آن مرحله نیستم که صرفاً از سر مخالفت با چیزی، خلاف آن عمل کنم.
آن‌ها خودشان سراغم آمدند، چون از کارم خوششان می‌آید و شاید هم پیش‌بینی می‌کنند که کتاب‌هایم تا حدی فروش داشته باشند.
از من خواستند موضوعی برای مجموعه «هنرِ همیشه حق‌به‌جانب بودن» پیدا کنم، چون این یک مجموعه کتاب است. اتفاقاً کتاب آرنو ویویان هم هم‌زمان با کتاب من در همین مجموعه منتشر می‌شود.
این موضوع را پیشنهاد کردم، چون به نظرم بیش از بقیه ظرفیت تبدیل‌شدن به کتابی بامزه را داشت.
در ضمن، انتشار کتاب در لو روشه را هم سازش اخلاقی بزرگی نمی‌دانم؛ وگرنه انتشار کتاب در گالیمار هم به همان اندازه سازش‌کارانه است.
متنت پر از ارجاع و نام اشخاص و چهره‌های رسانه‌ای است. اتفاقاً مجبور شدم نام بعضی‌هایشان، مثل کارولین گلدمن یا ژولیا دو فونس، را در گوگل جست‌وجو کنم…
عجب! این‌ها که حضور پررنگی در رسانه‌ها دارند. البته شاید تو این واکنش غریزیِ درست و آزادی‌خواهانه را داری که چندان رسانه‌های جریان اصلی را دنبال نکنی.
ژولیا دو فونس چیزی شبیه متفکران حوزه خودیاری و رشد فردی است که درباره شیوه‌های مدیریت درست در شرکت‌ها حرف می‌زند؛ اینکه مدیریت چطور می‌تواند هم فضیلت‌مند باشد و هم بهره‌وری را بهینه کند.
کارولین گلدمن، دختر ژان‌ژاک گلدمن، روان‌شناسی مرتجع است که با تربیت مثبت کودکان مخالفت می‌کند و مثلاً می‌گوید بیش از اندازه با خواسته‌های بچه‌ها راه می‌آییم و از این دست حرف‌ها.
گفتارش واقعاً نفرت‌انگیز است، اما نفوذ زیادی دارد، مخاطبان فراوانی به او گوش می‌دهند و آثارش فروش بالایی دارد.
با آوردن این همه نام مشخص، دنبال چه هستی؟
از پیش چنین تصمیمی نگرفته بودم؛ حتی تا وقتی تو اشاره نکردی، متوجهش نشده بودم.
اما آوردن نام اشخاص راهی برای عینی و مشخص حرف‌زدن هم هست، به‌جای آنکه انتزاعی از «راست‌گرایان» یا «محافظه‌کاران» صحبت کنیم.
این کار به بحث تجسم می‌بخشد. با آدم‌های واقعی سروکار داریم که واقعاً در حوزه‌های مشخص خودشان فعالیت می‌کنند؛ چه روان‌شناسی باشد، چه خودیاری و رشد فردی و چه زمینه‌های دیگر.
مجموع این‌ها در نهایت نوعی هژمونی می‌سازد؛ اما مصالح تشکیل‌دهنده آن چیزهایی کاملاً مشخص و عینی‌اند. هژمونی یک هاله عظیم و مبهم نیست که اسمش را گذاشته باشند «هژمونی».
این فرایند از خلال آدم‌ها، چیزها و کنش‌های گفتاری واقعی تحقق پیدا می‌کند. بد نیست که در متن، با نام‌بردن از اشخاص، به این فرایند تجسم ببخشیم.
هیچ‌وقت به این فکر نمی‌کنی که آیندگان متنت را چگونه خواهند خواند؟ مگر اینکه تصور کنی تمام انسان‌های قرن بیست‌وسوم جیمی محمد را خواهند شناخت!
اول از همه می‌توانیم بپرسیم اصلاً قرن بیست‌وسومی در کار خواهد بود یا نه!
اما نه، واقعاً هیچ‌وقت به این موضوع فکر نمی‌کنم. دلیل نخستش هم این است که امید چندانی ندارم حتی ده سال دیگر کسی نوشته‌هایم را بخواند.
قبلاً درباره رمان‌هایم هم این سؤال را از من پرسیده‌اند، چون بسیار به زمانه و موقعیت‌های مشخص گره خورده‌اند و چندتایشان به رویدادی معین یا تاریخی مشخص اشاره دارند.
میزان شناخته‌شدن من بسیار نسبی است. کتاب‌هایم معمولاً طی یک سال پس از انتشار دیده می‌شوند.
از طرف دیگر، وقتی هوگو، بالزاک یا رمان‌های بزرگ قرن نوزدهم را می‌خوانی، متوجه می‌شوی که سرشار از ارجاع‌های کاملاً وابسته به موقعیت تاریخی خودشان هستند. زیرنویس‌هایی هم وجود دارد که برایت توضیح می‌دهند فلان شخص، قاضی بسیار مشهوری بوده است.
حتی برای خواننده امروزی هم ممکن است مشکل ایجاد کند، نه؟ مثلاً با خودم فکر می‌کردم آیا کتابت را به دوستی که چندان رسانه‌ها را دنبال نمی‌کند قرض بدهم یا نه.
جالب است. حالا که به حرفت گوش می‌دهم، خودم هم دارم به آن فکر می‌کنم…
البته چیزی که تلاش می‌کنم در جستارهایم از آن پرهیز کنم، ارجاع به آثار فکری‌ای است که فرض بر این است همه آن‌ها را می‌شناسند. خیلی کم پیش می‌آید چیزی در این مایه بنویسم که «همان‌طور که در آنتی‌ادیپ گفته می‌شد…».
کاری که در «هنرِ همیشه حق‌به‌جانب بودن، وقتی حق با تو نیست» انجام می‌دهم چیز دیگری است. نام شخصیت‌های زمانه را می‌آورم و بیشتر به چشم شخصیت به آن‌ها نگاه می‌کنم تا مراجع فکری.
خب، حالا که گوگل وجود دارد، دوستت هم می‌تواند همان کاری را بکند که تو کردی!
همین مسئله درباره اسم‌های عام هم مطرح است. مثلاً ابتدای کتاب از «کانی‌کراس» حرف می‌زنم؛ نوعی دویدن که در آن فرد همراه سگش می‌دود.
اتفاقاً خودم تازه شش ماه پیش با آن آشنا شدم، چون خواهرم یکی از دوستانش را برای شرکت در یک مسابقه کانی‌کراس همراهی کرده بود.
بنابراین ممکن است کسی این واژه را هم نشناسد. بااین‌حال، من استفاده از چنین کلماتی را دوست دارم، چون به متن تجسم می‌بخشند و حال‌وهوای یک دوره تاریخی را منتقل می‌کنند.
به نقل‌قول‌هایی اشاره می‌کنی که مدام از کامو بیرون می‌کشند و به رخ دیگران می‌کشند. با شیوه استفاده از کامو مشکل داری یا با خود کامو؟
با هر دو.
البته در درجه نخست، دارم نوعی کاربرد بلاغی را توصیف می‌کنم. حتی اگر شیفته کامو بودم، باز هم نمی‌توانستم متوجه نشوم که او به نویسنده‌ای تبدیل شده که همه، به‌ویژه در اردوگاه محافظه‌کاران، مرتب نقل‌قول‌هایش را به رخ می‌کشند؛ و باز هم این موضوع را دستمایه طعنه قرار می‌دادم.
اونفره کامو را در برابر سارتر عَلَم می‌کند؛ انتوون هرچه درباره کامو بگوید باز هم حرفش تمام نمی‌شود؛ شبکه پارلمانی فرانسه هم انگار هفته‌ای یک مستند درباره کامو پخش می‌کند و الی آخر.
قبلاً در کتاب «شادی ما» یکی از نقل‌قول‌های بسیار پرکاربرد و اعصاب‌خردکن کامو را آورده بودم؛ همان جمله معروف: «بد نامیدن چیزها، افزودن بر بدبختی جهان است.»
از نظر راست‌گرایان، «بد نامیدن» یعنی مثلاً نگویی فلان تروریست عرب یا مسلمان است.
نقل‌قول دیگری که مرتب به رخ می‌کشند، جمله پگی است: «همیشه باید آنچه را می‌بینیم بگوییم، اما مهم‌تر از آن، باید آنچه را می‌بینیم واقعاً ببینیم.»
دقیقاً. آن را هم در «شادی ما» آورده بودم. این دو نقل‌قول اغلب در زبان راست‌گرایان کنار یکدیگر ظاهر می‌شوند.
کامو را زیاد به همین شکل به کار می‌برند. تازه او از فرانسوی‌های زاده الجزایر هم بوده و در برابر سارتر قرار می‌گیرد؛ برای همین راست‌گرایان عاشقش هستند.
کاموی بیچاره را با هر سس و چاشنی‌ای که بخواهند سرو می‌کنند!
البته این چیزی از این واقعیت کم نمی‌کند که من چندان شیفته آثارش نیستم. «بیگانه» کتاب بزرگی است، اما از بقیه آثارش چندان خوشم نمی‌آید.
او زیاد به نوعی فلسفه انتزاعی و انسان‌گرایانه پرداخته است. در نوشته‌هایش جمله‌های بسیار مبهمی پیدا می‌شود که به هر کاری می‌آیند. مثلاً می‌نویسد انسان در طول تاریخ توانسته مرتکب بدترین کارها شود، اما درعین‌حال قادر به انجام بهترین کارها هم هست.
وقتی به چنین زبانی حرف می‌زنی، دیگر نباید تعجب کنی که حرف‌هایت را برای هر منظوری به کار بگیرند.
قبول دارم کاری که با او می‌کنند افتضاح است و نمی‌خواهم بیشتر از این بر سرش بکوبم؛ اما خب، آلبر جان، کمی هم تقصیر خودت است!
تعبیر «اورولی» را هم دست می‌اندازی. این راهی برای پرداختن به شیوه استفاده بخشی از راست از نام و آثار اورول است؟
دیگر در این مورد راست و چپ ندارد؛ همه! واقعاً از دستشان خسته شده‌ام.
اورول را همه دوست دارند. به نظرم متفکر نابغه‌ای نیست، هرچند مثل کامو، خودش کمی جالب‌تر از استفاده‌هایی است که از او می‌کنند.
راستش من به کلیشه‌های رایج بسیار حساس و متوجهم. به‌محض اینکه چیزی اندکی به تمامیت‌خواهی شباهت پیدا کند، تعبیر «اورولی» را به کار می‌برند. بعد هم آن کلیشه بزرگ درباره وارونگی‌ها در «۱۹۸۴» مطرح می‌شود: «جنگ، صلح است» و از این قبیل.
همه به تو می‌گویند: «این دیگر واقعاً وارونگی ارزش‌هاست؛ کاملاً اورولی است.»
مثلاً شنیده‌ام که می‌گویند وقتی دفاع از آزادی بیان و ارجاع به شارلی ابدو در خدمت سیاست‌های سرکوب و سانسور قرار می‌گیرد، با وضعیتی اورولی روبه‌رو هستیم. به نظرت این تعبیر بجا نیست؟
اگر می‌خواهیم چپ‌گرا باشیم، بهتر است به‌جای پرتاب‌کردن کلمه «اورولی»، جمله بسازیم و موقعیت‌ها را توصیف کنیم.
باید بسیار دقیق‌تر باشیم. مسئله این نیست که به‌طور کلی، ترویج آزادی بیان در خدمت ضد خودش قرار می‌گیرد.
باید آدم‌های مشخصی را توصیف کنیم که در موقعیت تاریخی معینی قرار دارند، چیزی را که می‌توان «شارلی‌گرایی» نامید ــ عمدتاً از سر اسلام‌هراسی ــ ابداع کرده‌اند و اکنون به نام کاربردی متقلبانه از اصل لائیسیته، سیاست‌های خود را پیش می‌برند.
از طرف دیگر، هرچه می‌گذرد بیشتر پیش می‌آید که قدرت، به‌جای گفتن چیزی برای القای ضد آن، دقیقاً همان کاری را که انجام می‌دهد توصیف می‌کند.
وقتی ترامپ در ونزوئلا یا ایران دست به اقداماتی می‌زند، دیگر از حقوق بشر حرف نمی‌زند.
چیزی که تا اندازه‌ای در دوران سوسیال‌دموکراسی، دموکرات‌ها یا سرمایه‌داریِ گرفتار عذاب وجدان صدق می‌کرد، دیگر موضوعیت ندارد.
دیگر تلاش نمی‌کنند برای ادامه کارهای کثیفشان، پوششی از گفتار انسان‌گرایانه به تن کنند.
وقتی ادوار فیلیپ از واداشتن مردم به کار، افزایش ساعات کار هفتگی یا بالابردن سن بازنشستگی حرف می‌زند هم همین‌طور است. هیچ حیله‌ای در کار نیست؛ آشکارا اعلامش می‌کند.
از طرف دیگر، باید وارد جزئیات «۱۹۸۴» شد. خیلی از کسانی که از اورول نقل‌قول می‌کنند، اصلاً کتاب را نخوانده‌اند و این کمی آزاردهنده است.
ایرادم این نیست که چرا کتاب را نخوانده‌اند؛ واکنشم متوجه عبارت‌های قالبی‌ای است که مدام به یکدیگر تحویل می‌دهند و تازه بر برداشت‌های نادرست هم استوارند.
مثلاً درباره همان وارونگی‌های معروف کتاب، در واقع فقط سه مورد وجود دارد و آن‌ها هم وارونگی واقعی نیستند.
برای نمونه، وقتی برادر بزرگ می‌گوید «جنگ، صلح است»، با یک استدلال عقلانی روبه‌رو هستیم. معنایش این است که جنگ‌کردن و حفظ وضعیت جنگی، صلح اجتماعی را تضمین می‌کند.
این دقیقاً چیزی است که در روزگار خودمان شاهدش هستیم. واقعیت دارد؛ صرفاً دست‌کاری زبان نیست.
در باقی موارد هم تابستان امسال «۱۹۸۴» را دوباره خواندم و واقعاً کتابی نیست که ارزش داشته باشد بیش از این روی آن توقف کنیم.
چرا؟
به نظرم مزخرف است! دقیقاً همان چیزی بود که از خواندن قبلی‌اش به یاد داشتم.
آن را وقتی حدود بیست‌وپنج تا سی سال داشتم خوانده بودم و با خودم می‌گفتم لابد بد خوانده‌ام، چون این‌همه آدم می‌گویند شاهکار است.
اما واقعاً از نظر ادبی و فنی کتاب بسیار بدساختی است.
این هم که بگوییم می‌تواند به ما در فهم دوران خودمان، به‌ویژه فناورانه‌فاشیسم، کمک کند، حرف بی‌معنایی است.
برای فهم آنچه امروز بر سرمان می‌آید، خواندن اورول هیچ فایده‌ای ندارد. کتابی است که در سال ۱۹۴۷ نوشته شده و نباید بیش از اندازه از آن انتظار داشت.
همان نکته‌ای که درباره وضعیت جنگی گفتم، قابلیت انطباق با دوران ما را دارد؛ اما اتفاقاً معمولاً کتاب را به این شکل نمی‌فهمند.
در باقی موارد، کتاب اساساً درباره استالینیسم است. اینکه امروز کسی بیاید برایم توضیح بدهد استالینیسم چقدر وحشتناک بوده، هیچ اهمیتی برایم ندارد؛ آخر من خودم هم تا حدی از این موضوع خبر دارم!
هنگام خواندن بخشی از کتابت با خودم فکر کردم شاید طنز ماجرا را نفهمیده‌ام، یا شاید تو یک اشتباه واقعی مرتکب شده‌ای. وقتی توصیه می‌کنی از استدلال «خودت هم همین‌طور!» استفاده کنند، می‌نویسی: «المپیک مارسی از سال ۱۹۹۳ قهرمان لیگ نشده؟ ملانشون هم نشده!»
فکر می‌کنم چند جا در کتاب، شوخی‌ها کمی به سمت پوچی محض می‌روند.
دوست دارم وارد قلمرو امر پوچ شوم. از آنجا که از مخالفان متعصب ملانشون خوشم می‌آید که مدام چیزهای عجیب‌تر و نامعقول‌تری را به او نسبت می‌دهند و بابتشان سرزنشش می‌کنند، نوشته‌ام که ممکن است کارشان به جایی برسد که سرزنشش کنند چرا هرگز قهرمان لیگ فوتبال فرانسه نشده است!
راستش منظورم از این ایراد، ملانشون نبود؛ منظورم المپیک مارسی بود که در سال ۲۰۱۰ قهرمان لیگ فرانسه شد…
عجب! مارسی سال ۲۰۱۰ قهرمان شد؟
پس اشتباه واقعی از من بوده. حق با توست. حتی زحمت نکشیدم بررسی کنم. بدذاتی و یک‌دندگی‌ام کار دستم داده است!
البته چه بهتر؛ درباره المپیک مارسی دوست دارم کمی هم بدذات و یک‌دنده باشم. امیدوارم چند اعتراض از اهالی مارسی دریافت کنم.
مگر انتشارات راست‌گرا ویراستار و نمونه‌خوان ندارد؟
چرا، دارد؛ اما ویراستار این مورد را بررسی نکرده است.
ویراستاران هر روز فرصت کمتری برای انجام کارشان دارند و این خودش مسئله‌ای جدی است. برای همین هم غلط‌های چاپی روزبه‌روز بیشتر می‌شوند.
احتمالاً با خودش فکر کرده که من فوتبال را خوب می‌شناسم. اعتباری به من داده که در واقع اصلاً شایستگی‌اش را ندارم.
کتابت از شانزده فصل تشکیل شده که عنوانشان «شگرد» است. بعد فصلی می‌آید با عنوان «خلاصه اینکه…» که راهبرد کوتاه‌کردن و خاتمه‌دادن به گفت‌وگو را توصیف می‌کند. این یکی شگرد محسوب نمی‌شود؟
این فصل نتیجه‌گیری است؛ نوعی مؤخره، مثل خیلی از کتاب‌ها.
من هم می‌خواستم کتاب را به پایان برسانم و با این کار، با یک تیر دو نشان زدم.
اما بله، قطع‌کردن بحث هم نوعی راهبرد است که آدم‌هایی که حق با آن‌ها نیست، زیاد از آن استفاده می‌کنند.
اتفاقاً خیلی هم اعصاب‌خردکن است. وقتی داری با کسی بحث می‌کنی، احساس می‌کنی بالاخره موفق شده‌ای منظورت را به او بفهمانی، اما ناگهان می‌شنوی: «بله، حالا خلاصه…»
خیلی، خیلی، خیلی اعصاب‌خردکن است…
دوست دارم در پایان چند سؤال درباره مسائل روز بپرسم. اول اینکه از کتاب‌های فصل تازه نشر ادبی چیزی خوانده‌ای؟
خیلی کم. چون باید رمانی را تمام می‌کردم و در تمام ماه سپتامبر حسابی درگیر آن بودم.
بااین‌حال، کتاب آنتوان فیلیاس را خواندم؛ اسمش «بانگالو» است و واقعاً فوق‌العاده است. روشن است که او یکی از بهترین نویسندگان فرانسویِ فعال در حال حاضر است.
کتاب ژوی سورمان هم بسیار زیباست؛ «زندگی خام»، درباره هنر خودآموخته و خارج از جریان رسمی هنر.
کتاب دیگری را هم با تأکید توصیه می‌کنم: اثری رادیکال با رویکردی زیست‌محیطی و آنارشیستی که نشر ورتیکال منتشر کرده است؛ «رودخانه شبح» نوشته سباستین ناوارو. قرار است بیستم اکتبر منتشر شود و من واقعاً از خواندنش لذت بردم.
نظرت درباره جنجال مربوط به تلیسون اورلین چیست؟ کتاب او به دلیل اتهام استفاده از چت‌جی‌پی‌تی برای نوشتن آن، از فهرست جایزه گنکور کنار گذاشته شد.
فعلاً واقعیت‌های ماجرا به‌طور کامل اثبات نشده‌اند؛ بنابراین برایم دشوار است درباره چیزی حرف بزنم که هنوز از نظر واقعی و مستند روشن نشده است. منتظرم دقیقاً معلوم شود قضیه از چه قرار بوده.
حداقل چیزی که می‌توانم بگویم و مبتنی بر واقعیت هم هست، این است که پیش از شروع جنجال، پنجاه صفحه از کتاب را خوانده بودم و به نظرم مزخرف آمد.
اولین واکنشم هنگام شروع ماجرا این بود که با خودم گفتم اگر واقعاً کتاب را با هوش مصنوعی نوشته باشد، چه بهتر؛ این می‌تواند به این معنا باشد که خودش آن‌قدرها هم نویسنده بدی نیست!
زبان کتاب واقعاً وحشتناک است؛ نمونه تمام‌عیار چیزی که «جهان فرانکوفونی» می‌نامند؛ مفهومی هولناک و سراپا پسااستعماری.
زبانی است که تلاش می‌کند نوعی آکادمیسم کهنه را تقلید کند؛ انگار باید به آن دست یافت، چون زبان سفیدپوستان است. حال آنکه دیگر هیچ‌کس این‌طوری نمی‌نویسد.
از نظر سبک واقعاً آزاردهنده است. البته شاید هم چندان عجیب نباشد که هوش مصنوعی امکان نوشتن به چنین سبکی را فراهم کند.
از شنیدن حرف ویرژینی دپانت واقعاً جا خوردم. می‌گفت این کتاب نمی‌تواند کار هوش مصنوعی باشد و چون خوب فروش رفته، پس حتماً کتاب خوبی است… همچنین اعلام کرد که حالا با دست می‌نویسد، چون هوش مصنوعی به نرم‌افزار وُرد اضافه شده است. امیدوارم به‌زودی کشف کند که نرم‌افزارهای دیگری غیر از محصولات مایکروسافت هم وجود دارند!
(آهی می‌کشد.) خودت می‌دانی که دپانت چقدر مرا ناامید می‌کند…
اصلاً نمی‌فهمم در این ماجرا از چه چیزی دفاع می‌کند و چرا به یاری این مرد شتافته است؛ کسی که اتفاقاً خودش راست‌گراست.
بخشی از مسئله را هم کنار می‌گذاریم. روشن است که موجی از حملات نژادپرستانه علیه او به راه افتاده؛ شکی نیست که نژادپرستان از این ماجرا بهانه‌ای ساخته‌اند تا به دشمنان ووک خود بتازند و حسابی له‌ولورده‌شان کنند.
اما این مرد، یک سیاه‌پوست راست‌گراست.
می‌توانی بیشتر توضیح بدهی؟ من همه‌چیز را یک‌باره فهمیدم: اینکه اصلاً کسی به نام تلیسون اورلین وجود دارد، نویسنده است و شاید کتاب‌هایش را هم خودش نمی‌نویسد!
مدتی بود اسمش را می‌شنیدم. این کتاب از ماه ژوئن در محفل کوچک و مزخرف ادبی سروصدا به پا کرده بود.
کتابش را گراسه منتشر کرده و این اصلاً چیز کم‌اهمیتی نیست. کاملاً معلوم بود که گراسه حساب زیادی روی او باز کرده است.
روزنامه‌نگاران بورژوا هم شناسایی‌اش کرده بودند و می‌خواستند حسابی مطرحش کنند. همین خودش از ابتدا نشانه خوبی نبود!
چه چیزی باعث می‌شود او را راست‌گرا بدانی؟
پیش از این ماجرا چند مصاحبه از او شنیده بودم. به‌شدت مخالف چیزی است که «قربانی‌نمایی» می‌نامند.
ما هم البته همیشه شیفته موضعی نیستیم که مدام بر هویت قربانی تأکید می‌کند؛ اما خوب می‌دانی گفتاری که خودش را ضد قربانی‌نمایی معرفی می‌کند، همواره گفتاری محافظه‌کارانه است.
به نظرم لازم نیست چندان تحت فشارش بگذاریم تا شروع کند به توضیح‌دادن اینکه دیگر بس است، چقدر قرار است بابت استعمار ابراز پشیمانی کنیم!
او بیشتر به کامل داوود نزدیک است تا حوریه بوتلدجا. دیگر قرار نیست برایش گریه کنیم!
بااین‌حال، منتظر ادامه ماجرا هستم. جالب خواهد بود اگر خودش دراین‌باره حرف بزند.
اما مسئله جالب‌تر، که به پژوهشی دقیق نیاز دارد، این است که تلاش کنیم بفهمیم هوش مصنوعی چه کاری را هرگز نخواهد توانست انجام دهد.
هوش مصنوعی از نظر گسترش دامنه واژگان و ساختارهای نحوی قادر به انجام کارهای فراوانی خواهد بود. یاد خواهد گرفت، چون کاری جز نسخه‌برداری از چیزهای موجود نمی‌کند.
هرچه جلوتر برویم، بیشتر قادر خواهد بود ظرف دو دقیقه رمانی بیرون بدهد که کم‌وبیش خوب نوشته شده باشد.
اما من متقاعد شده‌ام که شیوه‌هایی از آفرینش ادبی وجود دارند که هوش مصنوعی هرگز به آن‌ها دست نخواهد یافت. هرگز نمی‌تواند به چیزی برسد که «حساسیت ادبی» می‌نامیم؛ همان چیزی که باعث می‌شود نویسنده از زاویه‌ای خاص، و نه زاویه‌ای دیگر، به موضوع نگاه کند و جمله‌ای را به شیوه مشخصی آغاز کند.
برای بررسی این موضوع باید سراغ نمونه‌های بسیار دقیق رفت.
فکر می‌کنم روزی تلاش کنم چیزی دراین‌باره بنویسم و آن را بر نمونه‌های مشخصی از قطعات ادبی استوار کنم.
مثلاً سه سطر از اشنوز، چهار سطر از ژول والس و سه سطر از فیلیپ راث را بردارم تا ببینم چه چیزی در آن‌ها وجود دارد که به اعتقاد من ماشین هرگز نخواهد توانست از آن نسخه‌برداری کند.
این بحث را فقط می‌توان با نمونه‌های عینی پیش برد.
دوست دارم در پایان نظرت را درباره جنبش کنونی دانش‌آموزان دبیرستانی بپرسم؛ به‌ویژه از آن جهت که خودت بارها درباره آموزش‌وپرورش و نحوه برخورد با کودکی و جوانی صحبت کرده‌ای.
فکر می‌کنم هر دو حساسیت و دوگانگی مشابهی در این زمینه داریم؛ همان‌طور که درباره بسیاری از جنبش‌های اجتماعی چنین است.
البته همیشه از شکل‌گیری یک جنبش اجتماعی خوشحال می‌شویم و با آن احساس همدلی می‌کنیم. درهرحال وجود جنبش بهتر از نبودنش است.
من خوشحالم و اتفاقاً امروز هم در تظاهرات شرکت کردم. [این گفت‌وگو روز ششم اکتبر ضبط شده است.]
اما واقعاً آرزو می‌کنم با دانش‌آموزانی روبه‌رو شویم که به‌جای گفتن «امکانات لازم را در اختیارمان بگذارید تا کلاس‌ها برگزار شوند»، بگویند: «ما دیگر نمی‌خواهیم سر کلاس برویم. این وضعیت بیش از حد مزخرف است، حسابی حوصله‌مان سر رفته و یک جور دیگر جوانی می‌خواهیم.»
آرزوی من چنین رادیکالیسمی است.
جنبه مثبت ماجرا این است که خوب می‌دانیم اولی می‌تواند به دومی بینجامد. جنبش‌های اجتماعی همیشه لحظه‌ای از شتاب‌گیری رادیکال دارند؛ شتابی به‌سوی زیر سؤال بردن کلیت نظام.
منتظرم ببینم چه می‌شود. فکر می‌کنم همین جوان‌هایی که فعلاً نسبتاً مؤدبانه می‌گویند دوست دارند کلاس‌هایشان برگزار شود، سرانجام خواهند گفت: «من دیگر نمی‌خواهم به این زندان برگردم.»
درست مثل آن کارگر زن معروف کارخانه واندر در فیلم مربوط به جنبش مه ۶۸.
آن فیلم مرا مسحور کرده بود؛ حتی بر اساس آن یک داستان مصور ساختم.
امیدوارم همین حرف را از زبان دانش‌آموزان دبیرستانی هم بشنوم؛ هرچند روشن است که همین حالا نیز همدلی بسیار عمیقی با این جنبش دارم.
می‌توان این فرضیه را مطرح کرد که سخنگویان دانش‌آموزان از دفاع از خدمات عمومی و مسائل بودجه‌ای حرف می‌زنند، چون این‌ها موضوعاتی‌اند که امکان همگرایی با اتحادیه‌های معلمان را فراهم می‌کنند. این لزوماً به معنای آن نیست که چنین مطالباتی انگیزه‌های عمیق تک‌تک دختران و پسران دانش‌آموزی را تشکیل می‌دهند که در جنبش شرکت کرده‌اند.
بله، متقاعد شده‌ام آنچه در بدن و وجودشان جریان دارد، بسیار غنی‌تر از مطالبه افزایش امکانات آموزش‌وپرورش است.
اتفاقاً یکی از اساسی‌ترین تجربه‌هایی که در بدنشان جریان دارد، این است که در روزهای جنبش، نرفتن به کلاس واقعاً لذت‌بخش است.
وقتی این را می‌گویم، قصدم تحقیر یا محکوم‌کردن آن‌ها به‌خاطر تمایلشان به غیبت از کلاس نیست؛ درست برعکس. خیلی هم خوشحالم که بدنشان پیش از هر چیز چنین چیزی می‌گوید.
خودم هم این احساس را تجربه کرده‌ام؛ هم وقتی دانش‌آموز دبیرستان بودم و هم زمانی که معلم بودم و در سال ۲۰۰۳ یک ماه اعتصاب کردیم.
بدنم از اینکه درس نمی‌دادم خوشحال بود؛ از اینکه روزهایم را جور دیگری می‌گذراندم، حرف می‌زدم یا همراه دیگران سازمان‌دهی می‌کردم.
دانش‌آموزان دبیرستانشان را مسدود می‌کنند و بیرون مدرسه احساس بسیار بهتری دارند تا داخل آن. این یعنی زنده‌اند.
زندگی روزمره برای دانش‌آموزان دبیرستانی تقریباً تحمل‌ناپذیر شده است. پایان سال گذشته، دمای بعضی از کلاس‌ها به چهل درجه رسید و آن‌ها خوب فهمیده‌اند که این وضعیت هر سال بدتر خواهد شد. وقتی در سپتامبر به مدرسه برمی‌گردند، با آن‌ها درباره سامانه پذیرش دانشگاهی پارکورسـوپ حرف می‌زنند و هم‌زمان گفتارهایی درباره ضرورت پیوستن به ارتش می‌شنوند؛ برای روزی که شاید فرانسه وارد جنگ شود. فکر می‌کنم آنچه به‌شکلی پراکنده در این جنبش بروز پیدا می‌کند، امتناع از آینده‌ای است که پیش رویشان گذاشته‌اند.
کاملاً با تو موافقم.
فقط باید امیدوار باشیم که هرچه روزها می‌گذرند، گفتارشان بیشتر با انگیزه‌های واقعی‌شان هماهنگ شود؛ اینکه حرف‌هایشان هم به‌اندازه بدنشان رادیکال شود.
معمولاً در جریان یک جنبش همین اتفاق می‌افتد: آدم‌ها به رادیکالیسم خودشان دست پیدا می‌کنند.
شاید کمی خوش‌بینانه باشد، اما این‌ها چیزهایی هستند که تو هم مثل من مشاهده کرده‌ای.
برای تحقق آن، جنبش باید ادامه پیدا کند.
گفت‌وگو: ویویان پُتی ترجمه: امیرحسین بریمانی منبع: نشریهٔ کمون